22 de junio de 2023
«El problema de las Américas es que están controladas por gente de ascendencia europea», asegura el pensador argentino. Colonialidades, desoccidentalización y geopolítica.
Fue alumno de Ronald Barthes y Gerard Genette en la Escuela de Altos Estudios de París, allá por los años 70, y luego docente en las universidades estadounidenses de Indiana y Duke (Carolina del Norte). Pero un día tuvo una suerte de epifanía al cruzarse con el sociólogo peruano Aníbal Quijano Obregón y hoy, a los 82 años, Walter Mignolo, cordobés nativo de Corral de Bustos, es uno de los máximos referentes del pensamiento decolonial. De colonialidades, desoccidentalización y también geopolítica habla en esta entrevista con Acción.
−Muchos argentinos se sienten como extranjeros en el exilio y repiten que «este es un país de mierda». ¿A eso hace referencia la colonialidad?
−No sé si solo hay argentinos que se sienten de esta manera. Sería interesante ver si hay muchos venezolanos, mexicanos o ecuatorianos que dicen esto. No podés descolonizar nada si seguís siendo un sujeto moderno colonial, eso sin dudas. ¿Cuáles son los caminos para acceder a ese posible estado? Es el debate público, es la conversación y es la educación. No en el sentido de escolaridad, que preparan sujetos para que piensen de determinada manera.
«La desoccidentalización es un proyecto estatal y la descolonialización es un proyecto de la sociedad política, que sale de la esfera pública.»
−¿Diría que la universidad prepara sujetos para ese mundo colonizado?
− Eso fue siempre, sobre todo desde el siglo XVII, con lo que llamamos la universidad kantiana−humboldtiana, donde (Immanuel) Kant es el gran sistema y (Wilhelm von) Humboldt la literatura emocional, la cultura nacional. El gran tema es la occidentalización del mundo, como lo llama (Serge) Latouche, el antropólogo francés. Pero acá hay una variante: este no es un tema en Asia o en África ni de los pueblos originarios o los afrodescendientes. Ellos tienen otros problemas. El problema de las Américas –dejando de lado Canadá y Estados Unidos− es que están controladas por gente de ascendencia europea. Los conocimientos, las cosmologías indígenas, están destituidas, marginadas y mantenemos la cosmología occidental. Es muy difícil romper este cordón umbilical con Europa. Somos europeos, pero no somos europeos; somos europeos de los márgenes. Desde que empecé a trabajar y pensar estas cosas este es el problema fundamental de toda América Latina con todas sus variantes y sobre todo del cono sur, porque en los Andes, sur de México, Brasil, hay otros componentes muy fuertes. Fijate en Quijano Obregón. Él nació en una zona del Perú donde se hablaba quechua, se conoció con (José Carlos) Mariátegui y (José María) Arguedas. Eso forma otra subjetividad y otra forma de relaciones intersubjetivas.
−En los últimos años se fue creando una fuerte hostilidad mediática contra la población mapuche.
−Ese es el problema más grave de Argentina y todo el cono sur: que la población es mayoritariamente blanca y no se quiere reconocer como criolla, como no europea. Como hijo de inmigrantes italianos, yo nunca me sentí argentino. Es decir: este país le pertenece a otra gente, a los que estaban en las grandes estancias de la provincia de Buenos Aires, y nosotros los inmigrantes, sí, teníamos documento y todo eso, pero… Esto me vino a mí no por ser indígena ni afro sino por ser inmigrante. Una conciencia inmigrante que es paralela, tiene distintas memorias, como el colectivo LGBT, el marginado. Le han hecho sentir que no pertenece. Y esta es precisamente la occidentalización. La occidentalización crea la diferencia colonial, no la diferencia cultural. Porque hay una diferencia cultural… sí, tenemos distintas culturas, pero hay una jerarquía. Lo que está en juego con la derecha son los emigrantes.
−Se vuelven a discutir temas como una especie de «remasculinización» de la sociedad, como un núcleo de resistencia del patriarcado, en esta parte del mundo, en Estados Unidos, en Europa.
−La derecha tiene una pasión por la homogeneidad y miedo a la heterogeneidad. La masculinidad es la que controla, y eso no significa que sean solo varones, porque hay mujeres que entran en ese ejemplo, como Hillary Clinton, Angela Merkel, Condoleezza Rice. Pero la cuestión es la urgencia o la necesidad de lo homogéneo. Esa es la occidentalización, y está ocurriendo ahora, porque ¿qué significa la actitud de Estados Unidos con China y Rusia? Es la necesidad de imponer una homogeneidad global.
−¿Cómo sería la desoccidentalización?
−La desoccidentalización no es anticapitalista. No es antiglobalización, es antiglobalismo, porque ese es el proyecto neoliberal de la globalización. Xi Jinping dice «la globalización la continuamos, pero de acuerdo con otras reglas». Están cuestionando las reglas, por eso cuando (el canciller ruso Sergei) Lavrov dice que la solución en Ucrania pasa por un nuevo orden mundial, eso tiene mucho peso. En China hay investigadores, filósofos, que están proponiendo un nuevo orden mundial a partir de Tianxia.
«La occidentalización crea la diferencia colonial, no la diferencia cultural. Porque hay una diferencia cultural…sí, pero hay una jerarquía.»
−¿Cómo se definiría el Tianxia?
−Es la cosmología china, significa «todo bajo el cielo». Es muy parecida a la cosmología andina. Todo está muy relacionado. El Occidente separó al hombre de la naturaleza, de los animales. El Tianxia se piensa como un posible orden mundial y es realmente fascinante. Hay un filósofo, Zhao Tingyang, que recupera el concepto. Un filósofo brillante porque conoce el cristianismo, toda la filosofía desde Aristóteles, pero también la china. La desoccidentalización es un pensamiento fronterizo, porque ellos tienen que pensar a partir de, pero no pueden negar, no pueden desconocer. China no niega la modernización, dice Jinping, lo que plantea es «ustedes no nos van a decir cómo nos vamos a modernizar nosotros».
−Algo así como el concepto de canibalismo, el movimiento antropófago de Oswald de Andrade: apropiarse de lo europeo para transformarlo.
−Exacto, el canibalismo es un movimiento descolonial. Hay una diferencia: la desoccidentalización es un proyecto estatal y la descolonialización es un proyecto de la sociedad política, que sale de la esfera pública e incluso no quiere saber nada con el Estado, solo porque sabe que el Estado está atado al patrón colonial del poder y que no se puede hacer mucho ahí. Cuando Evo Morales y García Linera crean la Secretaría de Descolonización y hablan de socialismo comunitario, es un proyecto estatal. La Bolivia de Evo Morales es desoccidentalización por medio del Estado. Igual que el Brasil de Lula y Dilma, el Ecuador de Rafael Correa, la Venezuela de Hugo Chávez. Mantienen el capitalismo, pero se despegan de las reglas del norte. Los BRICS son desoccidentalizantes, no son contra Estados Unidos y el capitalismo.
−¿China y Rusia no encabezan una movida en contra de Occidente?
−No es en contra, hay que aclarar. Eso es lo que dice la prensa occidental, que también nos dice que es una amenaza. Es cierto que es una amenaza, pero no porque trabaje en contra. Es una amenaza porque se están desprendiendo, porque están haciendo las cosas a su manera. China se apropió del capitalismo, pero no del neoliberalismo, que lo que quiere es homogeneizar. La cosa es ver cuál es la historia que nos condujo hasta esto. Y aquí tengo que hacer un poco de teoría rápida. Lo que nosotros estudiamos no es la historia sino, según Quijano, la formación del patrón colonial del poder. Y ese patrón es como el inconsciente de la civilización occidental. Por 500 años fue la occidentalización del mundo. Hasta el 2000, cuando las cosas empezaron a cambiar. Desde 1955 la Conferencia de Bandung puso el tema de la descolonización en el tapete. Esos movimientos en Asia y África fueron lo que en el siglo XIX aquí, con otro orden mundial y descendientes de europeos que se desprendían de España y Portugal para negociar con Inglaterra y Francia. Recordamos al 2001 por las torres gemelas, pero en ese año China entra en la Organización Mundial de Comercio (OMC). El país venía creciendo desde hacía 22 años y en ese momento todavía piensan que va a adaptar la democracia occidental. Piensan exactamente lo mismo de Rusia. Esos países están en la desoccidentalización, pero porque están trabajando sobre un orden mundial multipolar que incluye a Occidente, pero en su justa medida.
«La desoccidentalización no es anticapitalista. No es antiglobalización, es antiglobalismo, porque ese es el proyecto neoliberal de la globalización.»
−Dice que sin el acoso de la OTAN Rusia no hubiera invadido Ucrania y usted vive en Estados Unidos. ¿Cómo toman eso en la sociedad estadounidense?
−Hay una minoría de intelectuales, periodistas, que saben lo que está pasando y lo dicen. Pero son una minoría y la gran prensa, el New York Times, el Washington Post, CNN, dan la versión canónica, que ahora es «hay que destruir a Rusia». Se ha convertido en una obsesión que va a ser muy peligrosa para el mundo. Como los europeos, que no lo ven. Hay una minoría de europeos que lo dicen, pero (el canciller de la Unión Europea, Josep) Borrell ya avisó: «Tenemos que participar en contener a Rusia, mandar nuestras tropas…»
−En el siglo XVIII Estados Unidos se descolonizó, al independizarse del Reino Unido. Y ahora Europa se pone en el lugar de ser una colonia de Estados Unidos. Como que decidió suicidarse.
−Da esa impresión. Lo está diciendo mucha gente, ¿por qué diablos la Unión Europea sigue siendo sierva de Estados Unidos? (El presidente francés Emmanuel) Macron en el 2015 dijo «la hegemonía occidental se acaba», se pone como continuador de (Charles) De Gaulle. Algo así repitió ahora tras volver de China. Pero el resto de Europa…
