Voces | ENTREVISTA A CELSO AMORIM

Por un mundo multipolar

El excanciller y exministro de Defensa brasileño analiza la situación de su país ante las elecciones de octubre e indaga sobre el contexto regional y global.

EVARISTO SA/AFP/DACHARY

Celso Amorim, a los 79 años, atesora una dilatada carrera como diplomático, que coronó como canciller brasileño durante el Gobierno de Itamar Franco, entre 1993 y 1994. Luego acompañó a Lula da Silva durante toda su gestión, para finalizar con Dilma Rousseff, como ministro de Defensa. Ferviente defensor de la integración regional y el multilateralismo desde un origen desarrollista, ahora entiende la necesidad de incorporar valores que en los años 60 no parecían tan importantes, como las cuestiones de género, raciales y ambientales. Como hombre de Itamaraty, lamenta la política de destrucción que llevó a cabo Jair Bolsonaro y analiza el modo en que se puede reconstruir Brasil.
–Latinoamérica aparece en medio de tensiones por la llegada de figuras como Gabriel Boric, en Chile; Xiomara Castro en Honduras; y Pedro Castillo en Perú, pero con una derecha poco dispuesta a dejar gobernar. ¿Cómo ve el panorama regional?
–Hay un embate de la extrema derecha, muy importante en Brasil, Chile, de alguna manera en Bolivia y al mismo tiempo hay una crisis del neoliberalismo. Tienen que ver una cosa con la otra, pero no son la misma cosa. En el caso de Brasil las dos están muy juntas. En Chile quizás la cuestión contra el neoliberalismo era más importante, aunque luego se vio que la extrema derecha también lo era. En Brasil la principal batalla es contra la extrema derecha representada por Bolsonaro. Para ese conjunto de cosas hubo avances con Argentina, Bolivia, Chile, Perú, donde el presidente está muy débil, pero la manera como la gente votó era de protesta. No vamos a brindar con champaña antes de las fiestas, pero en Brasil camina bien el apoyo amplio a la candidatura a Lula. Incluso en Colombia, donde hace tiempo no había una candidatura con la fuerza de Petro, además de México y el caso de Honduras. Es una tendencia muy fuerte en la región que es algo para tener muy en cuenta y que va a determinar el tipo de relación que se tiene con Estados Unidos, con China, con la Unión Europea.
–Pero hay una tendencia a la dispersión entre las fuerzas que apoyan esos cambios, como se vio en Perú, en Honduras.
–No tengo un conocimiento tan profundo, aunque sí estuve muy involucrado en el caso de Manuel Zelaya (a quien Brasil dio protección en su embajada tras el golpe de junio de 2009). En Perú veo la fragilidad de los Gobiernos sin una base de partidos sólida y eso hace que una persona que tenga ideas más progresistas sufra las presiones. Eso, desde el punto de vista de los progresismos de América del Sur, refleja la necesidad de tener partidos fuertes, organizados y en cuanto fuera posible, unidos. Esa es la cuestión central para nosotros. En el caso de Brasil la extrema derecha llegó al poder, pero hay incluso sectores que uno podría decir que son neoliberales a los que tampoco les gusta la extrema derecha. Que además no funciona, ya que ni siquiera hay crecimiento, no hay inversiones extranjeras. Por lo tanto, se abren posibilidades de una alianza. Yo no diría que la alianza llega hasta los neoliberales, pero llega hasta una centroderecha que tiene una mezcla de desarrollismo y neoliberalismo. Que eso es un poco lo que significa Geraldo Alckmin (exgobernador de San Pablo, posible candidato a vice de Lula). Él no es un neoliberal en sentido estricto y por otra parte es un político del establishment, entonces hasta ahí va la alianza.
–¿No existe riesgo de que Alckim termine siendo como Michel Temer, que resultó el golpista contra Dilma Rousseff e impuso medidas neoliberales?
–Creo que son situaciones distintas. También se aprende algo con la experiencia. La alianza con Temer no tenía nada que ver con algo ideológico, era más bien una alianza con lo que hay en el Congreso de Brasil, de intereses dispersos con los cuales se negocia. Temer había sido presidente de la Cámara de Diputados, era líder del PMDB (Partido del Movimiento Democrático Brasileño), que es el partido más grande de los que hay. El PMDB de hoy no tiene nada que ver con el partido histórico, más bien tiene que ver con estar en esas negociaciones al menudeo, de regateo. Los factores que desgastaron a Dilma fueron una serie de cuestiones complicadas, algunas internas, otras externas, también hubo maniobras. No se puede olvidar que hubo espionaje (denunciado por el exanalista de la CIA, Edward Snowden), que las manifestaciones de 2013 de alguna manera fueron manipuladas. Yo creo que las personas que se están aproximando a Lula lo hacen con la convicción de que es necesaria una amplia alianza democrática más que para tener una posición u otra en el Gobierno, que era el caso de Temer.

MAURO PIMENTEL/AFP/DACHARY


–El Gobierno de Bolsonaro produjo daños a todo nivel. ¿Cómo cree que se podrá recuperar Brasil?
–Los daños son enormes y el tiempo que se pierde es tiempo perdido, no hay solución «proustiana» en la política. Además de la desocupación, las cuestiones culturales, sociales, derechos humanos, el daño es muy profundo. Sin embargo, hoy, por increíble que sea, las discusiones de raza o de género son más profundas que en 2012, ahí empezaremos quizás en un punto más avanzado. Pero habrá mucho que reconstruir. Bolsonaro dijo que venía para deconstruir y lo hizo. Lo hizo en instituciones científicas, en la universidad, en institutos de patrimonio histórico, en medioambiente, género. En la política exterior también creo que hay un déficit de credibilidad que tendrá que ser recuperado. Depende un poco de la magnitud de la victoria que Lula pueda tener y en ese sentido las alianzas son importantes, pero con esas reservas. Yo creo que la figura de Lula es muy fuerte internacionalmente, conlleva una gran fuerza por lo que hizo y lo que puede hacer. Eso quedó muy claro en el viaje a Europa. Lula ha sido recibido como presidente. Emmanuel Macron rompió todos los protocolos. Claro que era una señal para Bolsonaro, pero también era decir «nuestro problema es con el Gobierno actual, no con Brasil». La manera como ha sido recibido en otras instituciones, por los otros partidos, en España, en la UE, en África y con los BRICS. Creo que eso se puede recuperar muy rápidamente, pero tendremos que hacer cosas muy concretas para consolidar, para demostrar que eso que se hace va a quedar. Bolsonaro ha sido contrario a lo que ha sido la política exterior desde el imperio, desde la monarquía. Como tomar posiciones contra un Gobierno demócrata estadounidense, alejarse de toda Suramérica, de Europa al mismo tiempo, ninguna atención a África. Todas esas son cosas que van contra toda la política desde el Gobierno militar. De Ernesto Geisel (1974-1979) para acá la política exterior mantenía una línea. Por eso Lula es tan importante desde el punto de vista externo, es una figura que ayudará a retomar rápidamente la agenda. Si fuera otro progresista la gente podría pensar qué va a hacer, pero con Lula no hay duda, lo hizo, no es algo por ver.
–En su origen usted se consideraba desarrollista.
–Bueno, sí, en cierto sentido sí. Celso Furtado ha sido una inspiración para muchos de nosotros y era el desarrollismo. La cuestión es que el desarrollismo quedó como una palabra antigua porque parece que no da importancia a otros aspectos como los derechos humanos o sobre todo al medioambiente, y hoy creo que eso ya no es así. El desarrollismo tiene que ser humano y sostenible, pero al lado de la industrialización, al lado del interés inicial en la integración sudamericana.
–A los Gobiernos progresistas se los criticó también por impulsar el crecimiento a expensas del medioambiente. ¿Qué cambió en su manera de pensar desde sus orígenes hasta ahora?
–Hay una evolución cultural en la humanidad. Yo veo tres grandes problemas que son el cambio climático, las pandemias, porque vendrán otras, y la desigualdad, y tenemos que poner estas cosas hacia adentro de Brasil y actuar de manera coherente. Pero no creo que haya habido cambios fundamentales, pienso que es una cuestión de énfasis, en el abordaje de cuestiones raciales y de género. Hacer de ese un tema central sería algo diferente de hace 30 años. Y también la cuestión ambiental: en el desarrollismo clásico esa no era una preocupación tan grande y hoy está muy claro que es algo fundamental. Hoy es imposible pensar el desarrollismo sin pensar en el medioambiente y eso es bueno. Otra cosa que veo mucho más claro es la cuestión de las alianzas. Es mejor hacer esas alianzas de manera programática, si es necesario hacer alguna concesión se puede hacer, aunque creo que la izquierda tiende a ser la fuerza dominante. Es mejor hacer alianzas así que hacerlas en el regateo minorista, porque ese camino lleva al desastre. Creo también que es necesaria una reforma política en el sistema electoral brasileño, aunque reconozco que es difícil y ahora lo principal es combatir al bolsonarismo, la extrema derecha, que además es de tan bajo nivel intelectual, cultural, ético. Yo podría esperar un Gobierno neoliberal, más conservador, pero lo que pasó con Bolsonaro no lo esperaba.
–¿En qué situación se encuentra el grupo BRICS, integrado por Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, especialmente en la relación con Estados Unidos?
–Fuimos unos de los creadores de los BRICS. Llamémosle club porque tampoco es una alianza militar. Nosotros queremos tener una relación pragmática. Con Barack Obama, con George W. Bush tuvimos una relación pragmática en cuestiones muy distintas como el Grupo de Amigos de Venezuela para el referendo revocatorio (año 2004), sin grandes problemas. Lo mismo con Condoleeza Rice (secretaria de Estado de Bush) en relación con Oriente Medio. Hemos tenido reuniones del Consejo de Paz donde había solo países donantes o miembros del Consejo de Seguridad y de la región, pero invitó a Brasil. Con relación a la Organización Mundial de Comercio (OMC) pese a diferencias hemos tenido relaciones. Estados Unidos tiene cosas muy importantes en muchos sentidos, por lo que hace internamente. La política económica de Biden es de expansión, de presencia del Estado, es casi «rooseveltiana» y eso no solamente dicho por mí sino por los enemigos de Biden. Eso es muy bueno y deberíamos tomar como ejemplo en muchos casos en nuestra alianza, que no solamente va a ser de izquierda. Eso es positivo, en acciones afirmativas, de raza, de género, tenemos que aprender con ellos. Estados Unidos tiene hoy un secretario de Defensa que es negro, hay muchas mujeres en su Gabinete, pero queremos nuestra independencia, nuestra autonomía. Para mí la autonomía pasa por dos caminos. Uno por la multipolaridad: nos interesa lo que podamos hacer para un mundo multipolar. Dos, por la integración sudamericana y hasta la latinoamericana. México ha tenido posiciones muy extraordinarias, realmente positivas, pero tiene una situación geopolítica, geoeconomía y geoestratégica que no es la misma de América del Sur, sobre todo de Brasil y Argentina. Eso es importante, porque no queremos salir de una hegemonía para caer en otra. Nos interesa trabajar en un mundo multipolar y Brasil tiene condiciones para eso. Tenemos una natural relación con África, con los países árabes, por otras razones una natural relación con India. Antes del BRICS ya tenías IBAS, India, Brasil, África del Sur, que fue un factor para creación del Brics.


Alberto López Girondo